Czy tylko Żydzi mają wrażliwość? - archiwalny wywiad z prof. Krzysztofem Jasiewiczem, 12-02-2010 r.

Fakt, że Żydzi przywiązują tak wielką wagę do Holokaustu, jest zrozumiały. Ale to nie może tworzyć barier ograniczających dialog i swobodną wymianę myśli – mówi historyk Krzysztof Jasiewicz w rozmowie z Piotrem Zychowiczem.

Pańska książka „Rzeczywistość sowiecka 1939 – 1941 w świadectwach polskich Żydów” i pierwszy wywiad udzielony „Rzeczpospolitej” wywołują coraz większe zamieszanie. „Gazeta Wyborcza” oskarżyła pana o powielanie „antysemickich klisz”.

Krzysztof Jasiewicz: Ja się tak łatwo zaszufladkować nie dam. Wydaje mi się, że uchodzę za człowieka o bardzo niezależnych opiniach, czemu dałem wyraz wiele razy. Na przykład, co zapewne nie spodoba się z kolei w „Rzeczpospolitej”, jestem jedyną osobą w Instytucie Studiów Politycznych PAN, która odmówiła złożenia oświadczenia lustracyjnego. Naukowiec powinien być niezależny od partii politycznych, nurtów ideowych czy koterii. Moim zadaniem nie jest uprawianie ideologii czy pisanie rzeczy słusznych z punktu widzenia jakiegoś środowiska, moim zadaniem jest pisanie prawdy.

Czyli nie stał się pan sympatykiem endecji?

Skądże znowu! Wprost przeciwnie. Nie mam nic wspólnego z Radiem Maryja, podobne poglądy są mi skrajnie obce. Uważam, że prawdziwi antysemici – czyli ludzie, którzy darzą niechęcią Żydów tylko dlatego, że są Żydami – nie powinni w ogóle być dopuszczani do dyskusji. Dla mnie Żydzi są starszymi braćmi w wierze, jestem zafascynowany ich kulturą i bardzo ich szanuję. Właśnie dlatego tak mi zależy, żebyśmy mogli się wreszcie z nimi porozumieć, porozmawiać spokojnie o trudnych epizodach naszej wspólnej historii. Zależy mi na prawdziwym dialogu, który obecnie jest niestety blokowany przez straszak antysemityzmu.


Także w Polsce?

Jeżeli pan pozwoli, nie chcę rozmawiać na temat artykułu, który ukazał się na temat mojej książki w „Gazecie”. Napisał go człowiek spoza branży, a jego forma była mało elegancka. Tekst został napisany przy pomocy języka konfrontacji, bez próby najmniejszej refleksji nad racjami drugiej strony. To modelowy przykład postawy, która uniemożliwia rzeczowy dialog. Zupełnie czymś innym był polemiczny, wyważony tekst wybitnego historyka o wielkiej wiedzy Antony'ego Polonsky'ego, który opublikowała „Rzeczpospolita”. Mogę się z nim nie zgadzać i spierać, ale jest to dyskusja na poziomie cywilizowanego człowieka.

Prof. Polonsky uważa, że w polskich relacjach z epoki skala kolaboracji Żydów z Sowietami została wyolbrzymiana.

No cóż, w ostatnim okresie ponownie przeanalizowałem wszystkie te relacje, jest ich kilkanaście tysięcy, i nie znalazłem ani jednej, która byłaby w całości poświęcona Żydom. Te relacje składały się z takich zdań: „Siedziałem w więzieniu. Strasznie mnie bito. Potem wywieźli mnie do łagru. Cierpiałem głód, było strasznie”. A gdzieś na marginesie pojawia się jedno zdanie: „Mój oficer śledczy był Żydem” albo „Aresztowali mnie miejscowi milicjanci żydowscy”. Mało tego, te relacje były zbierane w armii Andersa w formie ankiet i w żadnej ze znanych mi ankiet nie było pytania „Jak zachowywali się Żydzi?”.

Żydzi na Kresach mówili, że II RP była dla nich jak macocha. Dlatego po 17 września 1939 r. byli wśród witających wkraczających do Polski Sowietów – twierdzi Jasiewicz. Na zdjęciu kadr z propagandowego filmu

Źródło: Ośrodek Karta

Jaki z tego wniosek?

Taki, że Polaków z Kresów problem Żydów nie nurtował od rana do nocy. Składając te relacje, nie chcieli przyprawić gęby swoim żydowskim sąsiadom. Kolaboracja części Żydów z Sowietami była dla nich elementem okupacyjnej rzeczywistości lat 1939 – 1941. Opisywali to jako coś zwykłego, oczywistego. Odnotowywali krótko suche fakty. Zresztą nie mówimy tu tylko o źródłach polskich. Prokomunistyczne nastroje Żydów na terenach, które Sowieci zajęli w wyniku paktu Ribbentrop-Mołotow, odnotowały źródła bolszewickie, żydowskie, a nawet brytyjskie. W Public Record Office w Londynie są dokumenty brytyjskiej służby dyplomatycznej, które opisują bardzo problematyczne zachowania Żydów po wkroczeniu Sowietów na Bukowinę w 1940 roku. Na okupowane tereny mieli zjeżdżać Żydzi z całej Rumunii, a miejscowa ludność miała ich tam obrzucać kamieniami.

W Polsce odwet nastąpił po wkroczeniu Niemców w 1941 roku.

Tak, co nie znaczy, że wcześniej było spokojnie. Prof. Daniel Boćkowski znalazł dokument, według którego jeszcze w 1940 roku, po wielkiej fali sowieckiego terroru, w Białymstoku doszło do wielkich zamieszek. Wszystko zaczęło się od pogrzebu sowieckiego aparatczyka Żyda, na który przyszło wielu jego współbraci. Mimo panującego na Kresach paraliżującego strachu na ulicach miasta doszło do starć z rozwścieczonymi Polakami. Wielkie napięcie występowało także w obozach jenieckich na terenie Sowietów.

Między żołnierzami Wojska Polskiego?

W obozach, w których siedzieli szeregowcy czy podoficerowie, różnica zdań na temat 17 września przybierała często nieprzyjemne formy. Pojawiły się zgrzyty między Polakami a Żydami, dochodziło do bójek, upokarzania żołnierzy innego pochodzenia. Nawet w Kozielsku czy Starobielsku – gdzie przetrzymywano oficerów – stosunki były bardzo naprężone. Prawie wszyscy Żydzi wyrazili wobec władz obozowych chęć pozostania w Związku Sowieckim. Deklaracje te nie uratowały im zresztą życia, zamordowano ich w Katyniu lub Charkowie razem z polskimi kolegami.

Według prof. Polonsky'ego część Żydów witała Sowietów, bo alternatywą było wkroczenie Niemców.

Pamiętajmy, że mówimy o 17 września 1939 roku. Trzecia Rzesza już wówczas pokazała swoje antysemickie oblicze, ale eksterminacja narodu żydowskiego w fabrykach śmierci zaczęła się dopiero później. Żydzi z Kresów w 1939 roku nie stali więc przed alternatywą: bolszewizm albo komory gazowe. Zresztą, i tu dotykamy bardzo drastycznej sprawy, odnotowano przypadki, że Żydzi w 1939 roku witali entuzjastycznie także jednostki Wehrmachtu. Choćby w Białymstoku czy okolicach Dobromila.

Być może pałkarze z ONR tak mocno dali się im we znaki, że lepsi wydawali się nawet Niemcy?

Teza, że to prześladowania, jakich Żydzi mieli zaznać w II RP, skłoniły ich do kolaboracji z sowieckim okupantem, jest trudna do obrony. W 1915 roku, gdy na teren zaboru rosyjskiego wkroczyły wojska niemieckie, a potem w 1920 roku, gdy na teren Polski wkroczyły wojska bolszewickie, Żydzi również witali najeźdźców chlebem i solą. Czy wie pan, jakim językiem posługiwał się polrewkom, czyli polski kolaboracyjny rząd, który bolszewicy zamierzali osadzić w Warszawie w 1920 roku?

Jidysz?

Zgadł pan. Wywoływało to zresztą konfuzję u Marchlewskiego i Dzierżyńskiego, czyli głównych figur tego „rządu”. Mieli oni zapewne trudność, żeby zrozumieć obrady własnego gabinetu. Sytuacja na Kresach w 1920 roku była dokładnie taka sama jak w 1939 roku. Większość Żydów odniosła się do sprawy polskiej z całkowitą obojętnością, a część cechowała nawet otwarta wrogość. Tego nie da się wytłumaczyć groźbą Hitlera czy prześladowaniami zaznanymi od Polski, która w 1920 roku przecież dopiero powstawała. Żydzi mówili, że II RP była dla nich jak macocha. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę wrogą postawę, jaką zajęli w momencie, gdy to państwo powstawało, wszelkie oczekiwania pod jego adresem należy uznać za niedorzeczne. Żeby sparafrazować słynne słowa Johna F. Kennedy'ego: „Nie pytaj, co Rzeczpospolita może zrobić dla ciebie, zapytaj, co ty zrobiłeś dla Rzeczypospolitej”.

Jaka była reakcja polskiego otoczenia na kolaborację Żydów w 1920 roku?

Podobna jak w roku 1941. Doszło do wielu pogromów. W tym wypadku spore znaczenie miała obecność dużej ilości maruderów. Czyli zjawisko naturalne dla każdej wielkiej armii. Pamięta pan sceny, jakie rozgrywały się w Nowym Orleanie po przejściu huraganu Katrina? Kresy po przejściu nawały bolszewickiej wyglądały podobnie. Rozmaite męty i dezerterzy wykorzystali sytuację do napadów i grabieży. Na pewno jednak motyw odwetu za kolaborację z najeźdźcą odgrywał dużą rolę.

Nie daje pan jednak odpowiedzi na pytanie, dlaczego właściwie Żydzi kolaborowali z Sowietami.

Obawiam się, że głównym motorem ich działań był zwykły ludzki oportunizm. Chęć przypodobania się nowej władzy, zdobycia lepszej pozycji społecznej.

Prof. Polonsky miał panu za złe, że oskarżył pan żydowskich historyków o to, że piszą według nakreślonych z góry schematów.

Wystarczy zajrzeć do ich książek. Oni wszyscy piszą tak samo. Czy widział pan kiedyś historyka żydowskiego, który powiedziałby, że Holokaust nie był całkowicie wyjątkowy? Że inne ludobójstwa dokonywane na innych narodach były równie okropne? Że inni ludzie byli takimi samymi ofiarami jak Żydzi? Niedawno w Polsce wizytę złożył wiceprezydent USA. Ten człowiek zrobił coś niewiarygodnego. Złożył kwiaty pod pomnikiem bohaterów powstania w getcie, a nie złożył pod Grobem Nieznanego Żołnierza czy pomnikiem Powstania Warszawskiego. To było bardzo przykre.

Fakt, że Żydzi przywiązują tak wielką wagę do Holokaustu, jest zrozumiały. Ale to nie może tworzyć barier ograniczających dialog i swobodną wymianę myśli – mówi historyk Krzysztof Jasiewicz w rozmowie z Piotrem Zychowiczem

Ale przecież to jest Amerykanin, a my mówimy o historykach żydowskich.
Ameryka jest najlepszym przykładem na to, w jaki sposób żydowscy historycy narzucili swoją perspektywę Zachodowi. Przecież – jak powiedział kiedyś Norman Davies – wielu obywateli Stanów Zjednoczonych jest przekonanych, że ich kraj przystąpił do II wojny światowej, żeby ratować Żydów!

Holokaust był tak wielką katastrofą dla tego narodu, że chyba trudno się dziwić, iż poświęca mu tyle uwagi.

Zgoda. Trzeba uszanować to gigantyczne cierpienie. Gdyby bolszewicy wymordowali w Katyniu powiedzmy 2 miliony ludzi, pewnie 99 procent polskich historyków zajmowałoby się różnymi aspektami tej zbrodni. Powstałyby w Polsce całe placówki naukowe i muzea jej poświęcone. Także to, że Żydzi przywiązują tak wielką wagę do Holokaustu, jest zrozumiałe. Ale nie może to być bariera ograniczająca dialog i swobodną wymianę myśli. Nauka nie zna przecież takiego zjawiska jak problem niepodlegający dyskusji.

W jaki sposób Żydzi stawiają tę barierę?

Zbyt łatwo szafując oskarżeniem o antysemityzm. Wystarczy, że ktoś tylko wypowie uwagę krytyczną na temat zachowań jakichś Żydów na przestrzeni dziejów, już zasłużył na to miano. Nie dziwię się, że w tej sytuacji historycy boją się zajmować pewnymi trudnymi tematami. Wszystkie przekleństwa istniejące w języku polskim razem wzięte nie odpowiadają bowiem upokorzeniu, jakiego zaznaje kulturalny człowiek, gdy mu ktoś powie „jesteś antysemitą”. Zastanawiam się czasami, czy skoro prawo karze za kłamstwo oświęcimskie czy obelgę na tle rasistowskim, to nie powinno się również wprowadzić jakiegoś mechanizmu chroniącego obywateli przed takim strasznym oskarżeniem. Obecny model dyskursu polsko-żydowskiego jest obarczony wielką wadą. Nasi partnerzy posługują się całą gamą potępień, żądań przeprosin, wezwań do ukarania i podobnymi ostrymi deklaracjami. Tymczasem ludzie do swoich racji powinni przekonywać siłą argumentów, a nie groźbami.

Na przykład?

Choćby ostatni przykład z biskupem Pieronkiem i ostrą napaścią na jego osobę po wypowiedzi na temat Holokaustu. Zastanawiam się, po co to było potrzebne? Czy ludzie już naprawdę nie są w stanie ze sobą normalnie rozmawiać? Środowiska żydowskie powinny spróbować porzucić myślenie w kategoriach emocji i zacząć myśleć racjonalnie. Chodzi o to, żeby spróbowały choć przez chwilę wczuć się w naszą sytuację. Spojrzeć krytycznie nie tylko na Polaków, ale również na niektórych przedstawicieli własnego narodu.

Powinien się pan jednak liczyć ze szczególną wrażliwością Żydów. Po tym co się stało, jest ona chyba usprawiedliwiona.

Oczywiście, że tak! Nikt nie neguje tego, że Żydzi podczas ostatniej wojny byli przede wszystkim ofiarami, tego, że spotkała ich tragedia o rozmiarze apokaliptycznym. Ale czy to oznacza, że mamy nie mówić na temat wydarzeń na Kresach w latach 1939 – 1941? O tym, że pewna część tego nieszczęśliwego narodu zachowywała się nieodpowiednio? Przecież to w niczym nie umniejsza tragedii Holokaustu. Mówi pan o wrażliwości, ale czy tylko Żydzi mają wrażliwość?

Co ma pan na myśli?

Weźmy choćby sprawę papieża Piusa XII, którego w metaforyczny sposób powieszono na tablicy w instytucie Yad Vashem. Gdybyśmy w jakimś naszym muzeum umieścili zdjęcie rabinów z Kresów i dali podpis: „Oni milczeli, gdy nas mordowali i wywozili na Sybir”. Wyobraża pan sobie, jaka wybuchłaby afera? Albo inny przykład. Ostatnio wpadła mi w ręce głośna powieść kryminalna pewnego amerykańskiego Żyda. Bohaterem jest dzielny prokurator pochodzenia żydowskiego, który tropi mordercę pedofila. Ten ostatni okazuje się zakonnikiem, którego chroni arcybiskupi i zgniły katolicki kler. Proszę sobie teraz wyobrazić, że ktoś pisze tę książkę na odwrót. Przecież napisanie takiej powieści oznaczałoby śmierć cywilną dla autora. To chyba najlepiej świadczy o tym, że z dialogiem Żydów z nie-Żydami jest coś nie w porządku.

—rozmawiał Piotr Zychowicz

http://www.rp.pl/artykul/432524.html?p=3